«He visto al PSC traicionarnos muchas veces. Hacen un discurso nacionalista para mimetizarse y ganar votos»

Once años después de su irrupción en Cataluña, Albert Rivera cree que su partido está preparado para «ganar» las elecciones del próximo 21 de diciembre. El líder de Ciudadanos ve a Inés Arrimadas con posibilidades de ser presidenta pese a la previsible fragmentación y las dudas que manifiesta respecto al papel del PSC.

Dudas que se convierten en recelo y desconfianza cuando se explora la posibilidad de que sea Catalunya En Comù la fuerza determinante tras los comicios. En esta entrevista con ABC muestra sus pegas con el cupo vasco, evidencia su distanciamiento con el PSOE y aboga por comenzar a reformar la Constitución advirtiendo de que los grandes cambios del país pueden abordarse sin tocar la Carta Magna.

1. Entramos en la semana del aniversario de la Constitución. ¿Es urgente la reforma?

Yo creo que es necesaria. Lo hemos llevado en el programa. Pero con dos condiciones. Tiene que ser una reforma de muchos aspectos, no solo del tema territorial. Es verdad que hay que aclarar competencias y hablar de financiación autonómica. Pero también del sistema electoral, de la supresión de aforamientos, de la reforma del Senado, de la sucesión de la Corona. No vamos a abordar una reforma constitucional solo para Cataluña, sino para todos los temas pendientes. Y en esa reforma nosotros nunca estaremos a favor de que salgan privilegios territoriales. Es decir, tiene que hablarse de ciudadanos, de libertades, de derechos sociales, de reformas institucionales. Pero de ahí no puede salir ni un cuponazo a la vasca ni un referéndum de autodeterminación.

Nuestra condición para avanzar con el PSOE –con el PP cuesta más porque no quieren reformar nada– para poder sentarnos y marcar el perímetro de actuación es que la reforma no sea solo territorial y que de ella no salgan privilegios ni ciudadanos de primera y de segunda. Me temo que el PSOE va por ahí, con la idea de reconocer a Cataluña como una nación. Otros hablan del cupo catalán y yo creo que eso no es ni justo ni sostenible. Lo que estoy viendo me choca bastante porque no es una reforma para todos los españoles sino una especie de traje a medida para que los separatistas acepten el marco constitucional.

¿En la subcomisión del congreso?

Nosotros proponemos una mesa de juristas expertos que nos propongan un documento base para negociar y marquemos el perímetro. Hay que buscar los puntos que nos unen, porque si no no habrá consenso. Pero la comisión de Sánchez, la comisión de la nación de naciones, a nosotros no nos convence. Nos parece que es un parche que se centra solo en la cuestión territorial sin que contente a nadie, porque tampoco se han sumado los nacionalistas. Yo soy partidario de en 2018 abrir el debate serio de reforma constitucional. Primero hay que tener un documento base y luego sentarnos en la subcomisión. Porque una comisión para que venga Rufián a hacer de las suyas creo que no sería muy útil…

¿Pero es una reforma urgente? Porque con esta aritmética parlamentaria el resultado puede ser la falta de consenso.

Tiene que empezarse ya a trabajar eso. Otra cosa es cuándo se vota. Si es en esta legislatura o no. Es importante que en 2018 se empiece a hablar de una actualización, de una mejora. Pero hay que dejar clara una cosa, para no ser injustos con nuestra Constitución. El paro, la corrupción, el modelo educativo. . . no son problemas de nuestra Constitución. Hay muchas leyes que cambiar que podrían traer muchos cambios a España sin necesidad de tocar la Constitución. Que nadie se confunda. El cambio que algunos defendemos es un cambio para mejorar la base institucional de España, para impulsar otra vez el proyecto común. Pero los problemas reales como la precariedad laboral. . . no nos engañemos, eso es una cuestión de Gobierno. Lo digo para que no culpemos como chivo expiatorio a la Constitución de todos los problemas. Para ser justos, ya que hemos tenido una buena constitución hemos podido frenar el golpe separatista. Nuestra Constitución ha demostrado ser buena, pero han pasado 40 años y como partido reformista no solo no nos oponemos sino que la vamos a estudiar.

Hablaba del cupo. ¿Es injusto? ¿Es un privilegio?

El cupo vasco representa la ruptura de una caja común. Es cierto que es un artículo constitucional. Pero no porque lo sea es algo infranqueable. Siendo así, a lo que nos obliga el artículo 138 de la Constitución es a que ninguna autonomía tenga ningún privilegio. Y este cupo que se ha calculado dota de privilegios económicos a una comunidad por un acuerdo político.

Pero Ciudadanos no propone su supresión

Mientras siga existiendo el concierto vasco, el próximo cálculo del cupo que tengamos que hacer hay que encargárselo a técnicos y expertos que hagan un cálculo real de las competencias del Estado en el País Vasco. Y no un pacto político para dar millones de euros a cambio de escaños.

¿Este cálculo da al País Vasco más dinero que el que le corresponde?

No es una creencia, es que el grupo de expertos así lo manifiesta y los responsables de las principales entidades económicas lo han dicho. Si tú eres la segunda comunidad en renta per capita y se supone que deberías aportar a la caja común y acabas recibiendo 3. 700 millones cada año, evidentemente el resultado es insolidario. Una comunidad que genera más riqueza debe colaborar más, el ejemplo es Madrid, pero también Cataluña. Aporta incluso la Comunidad Valenciana estando por debajo de la renta per cápita. El comportamiento del cupo vasco tal y como se ha calculado es que una comunidad rica acaba recibiendo dinero como si fuera una comunidad pobre.

¿Ciudadanos cree que País Vasco debe aportar más a la solidaridad?

El problema es, primero, si asumimos que hay un concierto, que es constitucional aunque a mí no me parece un sistema ni moderno ni avanzado, lo que hay que hacer es calcular bien las competencias y el coste. Con el sistema actual no hay muchas más opciones. Y si el dato actual lo calcula a oscuras Montoro o Solbes con el PNV para conseguir apoyos políticos o gobernar el País Vasco, lo que es un cálculo técnico se acaba convirtiendo en un amaño político. Y eso es lo que hay que romper. Si a nosotros nos toca gobernar algún día y tenemos que calcular el cupo yo se lo encargaría a un equipo de técnicos.

¿Los Presupuestos de 2018 están más cerca tras este acuerdo?

Pues no lo sé. A mí me gustaría que los presupuestos de todos los españoles no dependieran de dar privilegios a nadie. El problema que tenemos aquí es que hay un PSOE que está bloqueando los presupuestos. Si el PSOE se abstuviera, PP y Ciudadanos podríamos sacar los presupuestos. Ahora, la bajada de IRPF está bloqueada, la equiparación salarial de policías también, el aumento de los permisos de paternidad, el complemento salarial. Hay muchas políticas económicas y sociales que han quedado bloqueadas porque el PSOE está en el «no es no». Yo le pido a Pedro Sánchez que pase a la abstención.

Pero el PSOE ha manifestado que no lo hará. Y la relación entre ustedes se ha deteriorado

Es un poco paradójico que el PSOE utilice cuatro de las seis preguntas de la sesión de control a controlar no al Gobierno sino a Ciudadanos cuando son ellos los que impiden el acuerdo presupuestario. Yo les diría que se impliquen y que dejen que España funcione.

¿Ciudadanos no es partidario de estudiar quitas de deuda dado el alto nivel de endeudamiento de las CCAA?

El problema es que cuando un país, en este caso sus autonomías, se endeudan en exceso, no cuadran las cuentas y luego piden quitas, es que damos una imagen de un país que no cumple. Eso es lo primero que está en jaque. Uno de los efectos de hacer quitas a las comunidades es que ellas mismas difícilmente van a poder endeudarse nuevamente en el mercado. Porque se sabrá que nunca cumplen. Se trata más de flexibilizar los techos de déficit. Yo estoy de acuerdo en que el Ministerio de Hacienda pueda negociar cuál es el techo de déficit, que se pueda ser más o menos flexible en función de la situación de las comunidades. Lo que no soy partidario es de una condonación, y mucho menos solo para una comunidad. Yo conozco bien Cataluña. En esos presupuestos Ciudadanos no ha dejado de pedir que se supriman los consejos comarcales, y no se suprimen. Son 550 millones cada año. Que se supriman canales de televisión; no tiene que haber seis canales de televisión y 270 millones en dinero público.

Una comunidad autónoma que ha creado una red de embajadas con un pastizal por todo el mundo que no tiene que tener una comunidad autónoma. No se me ocurre ningún motivo para que los gobiernos del PSC con Esquerra y el Gobierno de Puigdemont tengan que tener un privilegio. Flexibilizar el déficit a cambio de negociar reformas, sí. El modelo de Ciudadanos es el de Europa. Con los Estados lo que ha hecho es ver quién tiene déficit y controlarlo a cambio de reformas. ¿Pero aquí? Quieren hacer una quita y que sigan los consejos comarcales, la televisión pública. . . lo que no vale es seguir endeudándote, gastando igual, Gastando mal y que luego te perdonen la deuda. Y lo digo por Iceta y el PSC. Para mí el drama no es que sea Iceta, es que es el PSOE. Porque Ábalos ya lo propuso este verano. Esta idea se la ha vendido Iceta a Sánchez. Es inasumible para España que las autonomías vayan siendo condonadas sin reformas estructurales, sin reducir el gasto público.

¿Está Ciudadanos caminando hacia una apuesta recentralizadora, como dice el PSOE?

Bueno, a mí los insultos y mentiras sobre Ciudadanos me importan muy poco. . .

Recentralizador no es un insulto.

Para mí, que creo en un Estado autonómico, me parece que no se adecúa a la realidad. Pero me da igual lo que diga el PP, el PSOE y los nacionalistas, que yo no he venido aquí para hacer amigos.

Las declaraciones de Lastra eran el último episodio de un enfrentamiento PSOE-Cs que se ha ido recrudeciendo. ¿Es posible volver a verles firmando un pacto?

Yo me esperaba insultos, y los hemos sufrido, de los separatistas. Turull nos ha llamado súbditos. Pero lo que no me esperaba es que la número dos del PSOE hiciera lo mismo. Considerar a todos los que queremos la unión de todos los españoles unos fachas es convertir a 45 millones de españoles en eso. Y yo creo que se equivoca. Hay una parte de la izquierda española que tiene tal complejo que es incapaz de defender una idea de unión, de igualdad y de solidaridad de España. Y nosotros no tenemos ningún complejo. La señora Lastra lo único que denota son los complejos, los miedos y el sectarismo de una parte importante de la izquierda y que en este caso gobierna el PSOE. En la batalla última del Congreso del PSOE ganó esta parte de la izquierda. Ganó la nación de naciones, ganó el no es no y ganó el sectarismo. Ganó una clara estrategia de podemizarse y de pactar con los nacionalistas.

Es coherente lo que dice Lastra con la estrategia de Sánchez, convertir a todo el mundo que discrepa en la extrema derecha. Pero la realidad es que el PSOE se está desconectando de capas sociales muy importantes. La prueba de ello es que Ciudadanos no solo crece por antiguos votantes del PP sino también del PSOE. Hay nervios porque el PSOE sabe que Ciudadanos está muy fuerte en Cataluña y que a nivel nacional empezamos a estar cerca del segundo puesto. Yo le recomendaría al PSOE que no confunda a España con los conservadores, que España somos también los liberales, que son también los socialistas. España somos todos. No tiene que haber una connotación ideológica en la idea de unión y de igualdad. De hecho lo más progresista que hay es defender la solidaridad, y no los pactos con el PNV o ERC, que es lo que le gusta a Sánchez.

Pero con estas diferencias, ¿usted puede volver a pactar con el PSOE a nivel nacional?

Una cosa es criticar las políticas y los pactos nacionalistas del PSOE y otra insultar. No tiene nada que ver. Yo nunca he insultado ni he llamado ni Lenin, ni Stalin, ni nazi, ni fascista a nadie. Ahora, sí que soy crítico, quizás porque soy catalán, quizás porque he visto al PSC traicionarnos muchas veces. El señor Montilla, el señor Maragall o el propio Iceta nos han dicho de todo por defender la igualdad, por defender el bilingüismo, por defender el Estatuto y la Constitución. Y como les conozco ya sé de qué pie cojean. Y en eso sí que somos hipercríticos con todo aquello que sea copiarle a los nacionalistas. A mí una vez me dijo un socialista ilustre que a los nacionalistas no había que copiarles como hace el PSC, había que ganarles. Yo asumí ese consejo y es lo que quiero hacer. El PSOE quiere mimetizarse y hacer un discurso más nacionalista para ganar votos y justo creo que está pasando lo contrario. El futuro pasa por ganarles y tener un proyecto de España y eso los liberales lo vamos a intentar hacer.

Pero dígame sí usted puede pactar con el PSOE

Yo suscribo hoy los 200 puntos que firmé con Sánchez, en los que no había subida de impuestos y se defendía la soberanía nacional. Yo lo suscribo. Quien no lo suscribe es Sánchez, porque quiere podemizarse. Yo sí lo suscribiría. ¿El PSOE es capaz de suscribir eso? No, lamentablemente no. Creo que ha tomado una deriva, yo creo que puramente táctica. Sánchez sale de las primarias prometiendo esto. Yo no creo que sea un error puntual de lo que haya dicho Ábalos o Lastra o Iceta. Creo que hay una estrategia de ir a la nación de naciones, que es un modelo en el que yo no creo. España tiene que ser una nación de ciudadanos libres e iguales y el PSOE cree que tiene que ser un conjunto de territorios que pactan entre ellos. Yo no creo en ese modelo de país. Es legítimo que el PSOE tome una decisión estratégica territorial pero eso le aleja de Ciudadanos y del PP, le aleja de la Constitución en definitiva.

En ninguna encuesta Ciudadanos, PSC y PP suman la mayoría absoluta ¿Cómo se gobierna Cataluña tras el 21-D?

El primer reto es que los independentistas hoy, que tienen 72 escaños y mayoría absoluta, han declarado la independencia. Eso es lo que tenemos. ¿Cuál es la siguiente fase? Dejarles sin mayoría, y creemos como mínimo que España es un país por el que tenemos que intentar sentarnos en la mesa. ¿Va a ser fácil? No. Porque Iglesias y el señor Domènech están apuntando a un pacto con ERC. Y porque Iceta ya le ha puesto el veto a Arrimadas y el señor Sánchez ya está con el no es no ahora con Arrimadas. Hay una parte de la izquierda que nuevamente se vuelve a equivocar de aliado. Podemos, claramente, y el PSOE, ya veremos. El objetivo de Ciudadanos es ganar las elecciones. Vuestra encuesta dice que estamos a solo ocho décimas. Porque si ganamos las elecciones, si Ciudadanos queda primero después del procés, no habrá duda de que les hemos ganado la batalla. Entonces tocará construir un Gobierno.

Es difícil, pero también se ponen de acuerdo las CUP con los señores de Convergencia. A nosotros nos es más fácil llegar a acuerdos porque estamos en el centro. Hemos llegado a acuerdos con el PP, con el PSOE. . . pero hay que ver cuánto sumamos. Pero en todo esto hay algo que falla. Y es un partido que se llama Podemos. Porque realmente, con todas las discrepancias que podamos tener entre socialistas, populares y Ciudadanos, por lo menos defendemos el marco constitucional. Pero Podemos está colgando pancartas hablando de presos políticos, están votando y facilitando el 1 de octubre, defienden el referéndum. Lo que chirría es que hay un partido liquidacionista. Podemos allí donde ve la oportunidad de liquidar el marco constitucional, se suma. Si tenemos un escaño más, ¿cómo le va a explicar Podemos a los españoles que apuesta por Junqueras? Y en el caso del PSC a ver cómo explican si apuestan por otro tripartito o una suma con el PDECat antes que apoyar a Ciudadanos si queda por delante. Vamos a pelear esa victoria para con esos resultados legitimarnos e intentar construir ese gobierno.

Habla de que se necesitan los apoyos de Podemos, que acaba de anunciar que recurre el 155

Es a lo que me refería. Podemos e Iglesias siempre que ven oportunidad de atacar a la Constitución y su aplicación lo hacen. Le están haciendo el trabajo sucio a Puigdemont y Junqueras, pero no lograrán cargarse la democracia constitucional.

Iceta se está posicionando como solución al previsible bloqueo precisamente porque tendría más fácil que los comunes lo apoyasen. ¿En qué condiciones le apoyaría Ciudadanos?

Yo creo que Sánchez dijo la verdad y le ha fastidiado la campaña Iceta. Confesó cuál era su plan, que pasa por pactar con Podemos y no apoyar a Ciudadanos en un gobierno constitucionalista. Eso lo dijo con el veto a Arrimadas. Pero saben que eso tiene un coste, porque muchos votantes que dudan entre Ciudadanos y el PSC van a venir con nosotros. Estoy convencido de que la mayoría de votantes del PSC quieren el gobierno con nosotros. Los nuestros, todos lo quieren. Y los del PP, también. Lo que está haciendo el PSC es dejar las vías abiertas con Podemos y los nacionalistas para intentar gobernar a cualquier precio. Yo creo que hay que intentar sumar pero no con cualquiera y a cualquier precio. El resultado no puede ser un Gobierno nacionalista. La alcaldesa de L'Hospitalet decía que lo importante es que Iceta sea presidente y que le apoye cualquiera. Pues yo creo que no. Lo importante no es que Iceta o Arrimadas sean presidentes, sino que haya un gobierno constitucionalista.

Pero evidentemente el que tenga más votos tiene que tener más opciones de ser presidente. A mí nadie me pregunta por los escaños, la única incógnita que quiere despejar la ciudadanía catalana es si acabamos con el «procés». Es el único objetivo de estas elecciones. Los ciudadanos elegirán quién es el mejor candidato para ser presidente, y después generosidad. Estamos dispuestos a hablar de gobiernos con perfiles independientes, de gobiernos en minoría con apoyos parlamentarios, de gobiernos en coalición. Respecto a las fórmulas de gobierno estamos dispuestos con un papel en blanco a sentarnos el 22 de diciembre. Si el 21 de diciembre hay un escaño más de partidos que no son independentistas vamos a llamar a sentarnos a todos los partidos. Y si nosotros quedamos por delante, con más razón. .

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Tags: #psoe #ciudadanos #porque #creo

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